Ο Πατέρας Φιλόθεος Φάρος μιλάει για την αγάπη

Φωτογραφία: Νίκος Κόκκας

Γνωστός από το αιρετικό βιβλίο του “Έρωτος Φύσις”, ο πατέρας Φιλόθεος αναγνωρίζει τις ομοιότητες μεταξύ ψυχοθεραπείας και θρησκείας και τις προσπάθειες της επίσημης Εκκλησίας να προσεκλύσει “νέα πελατεία”. Τονίζει, όμως, πάντα ότι το μέτρο της αληθινής πίστης είναι μόνο η αγάπη.

Συνέντευξη: Αριάν Λαζαρίδη

Είναι κάποιες ερωτήσεις που υπάρχουν στην ψυχή μας από παλιά. Ερωτήσεις που κρατάμε μέσα μας, για να τις θέσουμε κάποια μέρα, όταν η ζωή θα μας φέρει ένα σοφό άνθρωπο, ο οποίος θα έχει όλες τις κρυμμένες απαντήσεις στα λόγια του.

Σε μια εποχή που δεν είναι ιδιαίτερα εύκολη και όπου η ανάγκη για στηρίγματα είναι μεγάλη, έχουμε μπερδευτεί ξεχνώντας την εμπιστοσύνη στην ίδια τη ζωή, και τη γεύση των αληθινών πραγμάτων.

Από τη μια, η ανάγκη, από την άλλη, τα ερωτήματα μου που έως τώρα δεν έχουν εκφραστεί, μ’ έφεραν κοντά σε μια ψυχή, τον πατέρα Φιλόθεο Φάρο.

Μερικοί από εσάς μπορεί να έχετε διαβάσει όλα τα βιβλία του, αρκετοί μόνο το Έρωτος Φύσις-εξαιτίας του οποίου πόλλοι τον χαρακτήρισαν «επαναστάτη ή αναρχικό παπά»-, άλλόι, πάλι, τον ακούτε για πρώτη φορά. Επιπλέον, άλλοι πιστεύετε στον Θεό και άλλοι όχι. Όπως και να χει, ας ακούσουμε τα λόγια του. Θα του ζητήσω να απαντήσει στις ερωτήσεις μου, που επειδή είναι ψυχής, μπορεί να μοιάζουν με τις δικές σας. Άλλωστε, όλοι απ’ το ίδιο ύφασμα είμαστε φτιαγμένοι- και άνθρωπος χωρίς ερωτήματα δεν υπάρχει…

Το σπίτι του μυρίζει μύρο και το γέλιο του είναι δυνατό, όπως και η φωνή του όταν παθιάζεται. Του ζητώ να ορίσουμε ημέρα για τη φωτογράφηση, και σφίγγει τα χείλη του. «Ξέρετε, δεν τις πολυσυμπαθώ τις φωτογραφίες… η φωτογραφία, κατά κάποιον τρόπο, έχει μια γεύση θανάτου», μου λέει. «Στις συνεντεύξεις, καλό είναι να βλέπει ο αναγνώστης το πρόσωπο που μιλά», του απαντώ, δεν επιμένει, σηκώνει τους ώμους του και χαμογελά. «Καλά. Τότε τι να κάνουμε; Θα το κανονίσουμε κι αυτό», μου λέει, καθόμαστε, και νιώθω αμηχανία για τις ερωτήσεις μου. Έτσι, όμως, νιώθω κοντά σε όλους τους παπάδες.

Να θυμηθώ να μη σταυρώσω τα πόδια μου.

Πατέρα Φιλόθεε, τι είναι η αγάπη; Γιατί τα μεγαλύτερα εγκληματα γίνονται στο όνομα της;

Εννοείτε τον έρωτα;

Όχι. Μιλώ για την αγάπη που μαθαίνουμε στην εκκλησία-το αγαπάτε αλλήλους. Την αγάπη που νιώθει η μητέρα για το παιδί της, που το αγαπά, αλλά το καταπιέζει.

Η αγάπη είναι μια πολύ διαβεβλημένη έννοια. Μην ξεχνάτε πως η αγάπη δεν είναι ένστικτο, αλλά επιλογή που προυποθέτει ευθύνη. Η μητρική αγάπη, για μένα, είναι μύθος-μας αρέσει να πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε την εμπειρία της αγάπης ανέξοδα, γι αυτό και πιστεύουμε ότι υπάρχει αγάπη των γονέων προς τα παιδιά ή αντίστροφα, πράγματα που για μένα δεν υφίστανται. Υπάρχει μόνο η αγάπη ενός ανθρώπου προς έναν άλλον από επιλογή.

Πως μπορεί να μάθει κάποιος να αγαπά;

Μόνο από βίωμα ή ευρισκόμενος κοντά σε έναν άνθρωπο που αγαπά.

(Ανοίγει τα χέρια του). Η αγάπη είναι ανθρωπίνως αδύνατη –αγάπη είναι ο Θεός, επομένως ο άνθρωπος μπορεί να τη βιώσει μόνο μετέχοντας στη χάρη Του. Αλλιώς είναι ανέφικτο, γιατί πρέπει να προσφέρεσαι στον άλλον χωρίς αντάλλαγμα, να τον δέχεσαι χωρίς προυποθέσεις και όρους, και να τον αγαπάς ακόμα κι αν δεν είναι αξιαγάπητος. Αγάπη είναι να δίνεις χωρίς να παίρνεις τίποτα. (Χαμογελά και κουνά το κεφάλι του). Όταν αγαπήσεις, βέβαια, θα αγαπηθείς, αλλά μόνο εφόσον δεν ήταν αρχική προυπόθεση σου-ανταπόκριση υπάρχει εφόσον δεν την προσμένουμε. Όλα αυτά που λέμε, βέβαια, είναι εκλογικεύσεις, το πραγματικό βίωμα δεν μπαίνει στα λόγια και δεν περιγράφεται.

Κάποιος που ξέρει, λοιπόν, είναι κάποιος που είναι κοντά στον Θεό.

(Γνέφει καταφατικά). Αυτός έχει τη δυνατότητα της αγάπης, διότι διατηρεί κοινωνία με τον Θεό, την πηγή της.

Και πως πάμε κοντά Του;

Ο τροπος που πάμε στον Θεό δεν είναι ορθολογιστικός ή σχηματοποιημένος. Μπορεί να δείτε έναν άνθρωπο που ισχυρίζεται πως είναι άθεος, να βρίσκεται σε περισσότερη κοινωνία με τον Θεό απ’ ό,τι ένας που, ενώ δείχνει μεγάλη ευσέβεια, στην πραγματικότητα δεν έχει καμία κοινωνία με το θείο. Μπορεί να είναι κάποιος ήδη στην Εκκλησία και να μην το έχει πάρει χαμπάρι, καταλαβαίνετε; Δεν είναι ταμπέλα η Εκκλησία, είναι τρόπος ζωής. Υπάρχουν άνθρωποι που τον ζουν αυτόν τον τρόπο, χωρίς να έχουν κολλημένη ταμπέλα στο μέτωπο τους, όπως υπάρχουν και οι περισσότεροι θρησκευόμενοι –θα έμπαινα στον πειρασμό να πω «όλοι» -οι οποίοι έχουν μόνο την ταμπέλα και καμία σχέση με το βίωμα. Το βίωμα δεν το υποπτεύονται καν.

Η πίστη είναι μεγάλο στήριγμα. Πως μπορεί κάποιος που αυτήν την στιγμή μας διαβάζει να βοηθηθεί από αυτήν; Πως να βοηθηθεί από κάτι που δεν γνωρίζει; Που να τον βρεί αυτόν τον άνθρωπο που ξέρει ν’ αγαπά, όπως λέτε, ώστε να μάθει από αυτόν;

Είναι μια τραγική ερώτηση και δεν ξέρω τι να σας απαντήσω. Στην πραγματικότητα, πιστεύω πως είναι πολύ σπάνιος ένας τέτοιος άνθρωπος στις μέρες μας. Γενικότερα σπανίζει η πίστη στις μέρες μας. Λέγονται πολλά, αλλά εγώ πιστεύω ότι αυτό που τελικά μεταδίδουν είναι το ψέμα που πάει να καλυφθεί. Όλα αυτά τα λόγια τα λέμε για να κρύψουμε το γεγονός πως η πίστη απουσιάζει.

Τι είναι η πίστη;

Δεν είναι μια λογική, «διανοητική» πεποίθηση σ’ ένα πράγμα, αλλά μια σχέση. Αναφέρεστε στην πίστη, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά τον ορθό σας λόγο, ενώ η πίστη είναι βίωμα που, χωρίς να είναι παράλογο, είναι πέρα από τη λογική, η οποία δεν εξαντλεί όλη την πραγματικότητα. Υπάρχει μια τεράστια πραγματικότητα που δεν μπαίνει στη δικαιοδοσία της λογικής –όπως για παράδειγμα, τα συναισθήματα, όπως η αγάπη που, λογικά είναι παλαβομάρα. Τα πράγματα που μπορούμε να χρησιμοποιήοσυμε με το εργαλείο της λογικής δεν εξαντλούν τον κόσμο ούτε την πραγματικότητα.

Τώρα είστε ρεαλιστής ή κάνετε το καθήκον σας;

Τι θα πει ρεαλιστής;

Βγαίνοντας από το σπίτι σας, αυτά που μου είπατε μπορώ να τα κάνω πράξη;

Κοιτάξτε. Η φύση της αγάπης είναι να την προσφέρουμε –όταν ζητάς αγάπη, βιώνεις ναρκισσσισμό. Γι αυτό και λέω ρεαλιστικά πως ο άνθρωπος σήμερα θα βρει την αγάπη του προσφέροντας, χωρίς προσδοκία, στο συνάνθρωπο. Όσο για τη δυσκολία με την πίστη στις μέρες μας είναι αλήθεια, και εδώ πρέπει να πω ότι η πίστη δεν βιώνεται μέσα από σωματική άνεση.

Γιατί;

Η πίστη βιώνεται μέσα από άσκηση, μέσα από τον περιορισμό του Εγώ, μέσα από την άρνηση του κόσμου των υλικών πραγμάτων. Η πραγματικότητα που ζητάμε με την πίστη είναι μια πραγματικότητα διαφορετική, που ο άνθρωπος δεν μπορεί να τη βρει όσο είναι απορροφημένος από τη ρηχή πραγματικότητα των υλικών ανέσεων, του εγωκεντρισμού και της ιδιοτέλειας.

Όλα ή τίποτα;

Όχι. Όσο, όμως, μπορεί να απομακρύνει την προσοχή του από αυτά, θα μπορεί να γεύεται και τα άλλα.

Πόσο μακριά είναι αυτά που μου λέτε από τον τρόπο ζωής μας και τα αγριεμένα πράγματα εκεί έξω…

Μα γι αυτό σας λέω ότι, βασικά ο Θεός είναι απών.

Πως να πλησιάσει ο σημερινός άνθρωπος την εκκλησία; Εγώ, όσες φορές ένιωσα την ανάγκη και μπήκα σ’ένα ναό, έπειτα από λίγο έφυγα. Δεν καταλάβαινα τι έλεγαν, μου φαινόταν αφιλόξενο μέρος και αισθανόμουν παρείσακτη. Μάλιστα βλέποντας πιστούς εκεί να παρακολοθούν με προσήλωση τη λειτουργία, πρέπει να πω ότι ένιωσα και λίγο σαν να βρισκόμουν σ’ ένα κλειστό «κλαμπ» για λίγους.

Η εκκλησία δεν είναι ένα ιερό θέατρο. Είναι μια οικογένεια, όπου οι άνθρωποι αγωνίζονται να μοιραστούν ό,τι έχουν, ό,τι είναι, και να αισθανθούν πως είναι αδέλφια με έναν κοινό πατέρα. Αυτό είναι η εκκλησία. Να γίνονται οι άνθρωποι αλλήλων μέλη, να βαστάξουν αλλήλων τα βάρη. Αυτό που βλέπετε μπαίνοντας σ’ ένα ναό όπου κανείς δεν γνωρίζει και δεν συνδέεται με κανέναν, δεν είναι τίποτα-αν δεν είναι και απάτη. Κι αν με ρωτήσετε που το βρίσκει κανείς αυτό, θα σας απαντήσω όχι πάντως, σ’ ένα ναό με απρόσωπη λατρεία. Μπορεί εκεί να είναι πιο απίθανο να βρεθεί απ’ ό,τι είναι σ’ έναν οίκο ανοχής. (Είχε δυναμώσει τη φωνή του, κάθεται πίσω και σκύβει το κεφάλι του.) Λειτουργία είναι η διαδικασία που έχει δημιουργηθεί για να μας κάνει να αισθανθούμε σώμα Χριστού και να κοινωνήσουμε με τον άλλον. Στις μέρες μας, βέβαια, ποιός κοινωνεί με ποιόν; Γιατί αν δεν κοινωνήσεις με το διπλανό σου, πως θα κοινωνήσεις τον Χριστό; Ο Χριστός είπε «πεινούσα και με θρέψατε, πονούσα και με φροντίσατε». Όταν τον ρώτησαν «πότε έγινε αυτό;», απάντησε «όταν το κάνατε στους αδελφούς σας, το κάνατε και σ’ εμένα».

Πόσο κοντά μπορούν να είναι δύο άνθρωποι, και για πόσο, όταν ο ένας εξ αυτών δεν ξέρει ν’ αγαπά;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο, διότι όσο ανεπτυγμένος κι αν είναι ο άνθρωπος, Θεός δεν είναι. Μπορεί να προσφέρει 95 φορές χωρίς αντάλλαγμα, αλλά τις 5 θα θέλει το αντάλλαγμα του. Πάντως, ο άνθρωπος που δεν θα ξεκινήσει με το «εγώ, εδώ, θα καλυφθώ; Θα πάρω αυτό που χρειάζομαι;» αλλά που προσφέρει, κάπου μπορεί να φτάσει.

Έρωτας ή αγάπη;

Ο έρωτας έχει μέσα του την αυθυπέρβασή του. Είναι υπέρβαση του ναρκισσισμού –σ’ένα ποσοστό, μια απώλεια.

Οι φροιδικοί, πάντως, λένε ότι ερωτευόμαστε αυτον που μας καθρεφτίζει καλύτερα απ’ όλους τους άλλους.

Αυτό λένε οι ψυχίατροι; Εγώ θα σας πω κάτι άλλο: ο έρωτας είναι μια φυσική θέση που γεφυρώνει χάσματα. Η δυσκολία με τον έρωτα ξέρετε ποια πιστεύω ότι είναι; (Τον κοιτάζω ερωτηματικά). Φοβόμαστε ότι αν αφεθούμε να ερωτευτούμε, δεν θα ερωτευτούμε τον κατάλληλο άνθρωπο! Δεν θα ερωτευτούμε εκείνον που «πρέπει». Ο έρωτας μας βάζει σε μια τεράστια περιπέτεια, και συνήθως αυτός που ερωτευόμαστε δεν είναι αυτός που «πρέπει».

Κι όταν τελειώσει ο έρωτας, πάτερ, τι γίνεται;

Μπορείς να τον δεις σαν τη φλόγα, την οποία έχει ανάγκη η αγάπη. Μια χωρίς ερωτική φλόγα αγάπη, μπορεί να είναι ένα πολύ ψυχρό πράγμα.

Και πως μπορεί κανείς να διατηρήσει αυτήν τη φλόγα;

Η φλόγα διατηρείται όταν παίζεις διαρκώς τα πράγματα κορόνα-γράμματα. Όταν δεν θυσιάζεις την ουσία στο βόλεμα. Όσα αφήνεις να περάσουν επειδή δεν έχεις όρεξη να τα αντιμετωπίσεις, ψυχραίνουν τον έρωτα και σβήνουν τη φλόγα. Για να μείνει μια σχέση ζωντανή, χρειάζεται να γίνεται διαρκώς ένας αγώνας και να δίνεται μια καθημερινή μάχη.

Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι αν κάτι τέτοιο μπορεί να υπάρξει μέσα στην καθημερινότητα μας.

Προχθές μιλούσα με γονείς που τα παιδιά τους είναι 4 και 5 χρόνων. Όπως ξέρετε, τα παιδιά της εποχής μας δεν βιώνουν πια υλική στέρηση-ό,τι θέλουν, το έχουν. «Τι να κάνω», σου λέει ο άλλος, «να δημιουργήσω τεχντητή στέρηση;». Κι εγώ τους λέω ότι το παιδί που έχει ό,τι θέλει, όποτε το ζητήσει, είναι καταδικασμένο.

Γιατί;

Επειδή του δημιουργείται μια αναπηρία, που θα το εμποδίσει να δημιουργήσει ουσιαστικές σχέσεις μέσα απ’ τις οποίες θα μπορέσει να έχει πληρότητα στη ζωή του. Αυτός που πάντα ζητάει, που περιμένει να του δώσουν, που πιστεύει πως είναι το κέντρο του κόσμου και πως όλοι του οφείλουν κάτι, με ποιόν θα κάνει χωριό; Που; Ποιόν θα βρει εραστή; Ποιόν θα κάνει σύζυγο; Έτσι, λοιπόν, λέω στους γονείς: «Αν ήξερες πως το παιδί σου έχει ιλαρά ή λευχαιμία, θα έκανες ό,τι μπορούσες για να του σώσεις τη ζωή. Εδώ έχεις μια κρίσιμη αναπηρία, που μπορεί να αποβεί θανάσιμη, και δεν είναι αυτό το κίνητρο για να επιβάλεις στο παιδί σου τεχνητή στέρηση; Θα το αφήσεις λέγοντας πως έτσι είναι όι καιροί μας; Πρέπει ακόμα να ζητήσεις στο παιδί να μάθει να δίνει, και όχι να τα περιμένει όλα έτοιμα λες και κάποιος του τα οφείλει. Αλλιώς, αυτό το παιδί είναι καταδικασμένο. Για ανθρώπους στην ηλικία σας, ας μη μιλήσουμε για τη δική μου, το παιχνίδι είναι σχεδόν χαμένο. Βέβαια, μια αμυδρή ελπίδα υπάρχει πάντα.

Πως μπορούμε να τη βρούμε αυτήν την ελπίδα και να μείνουμε στο παιχνίδι;

Ένας τρόπος είναι η ψυχοθεραπεία-την οποία καταλαβαίνω ως διδασκαλία ζωής-και όπου όταν πας στραβά, ο θεραπευτής σε παίρνει από το χέρι και σου δείχνει το δρόμό. Το ίδιο γίνεται και με τη θρησκεία: σε παίρνει από το χέρι ο δάσκαλος, που ξέρει έναν τρόπο ζωής που ανταποκρίνεται στην ανθρώπινη φύση και ο οποίος δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να έχει πληρότητα ζωής. Η διαδικασία αυτή δεν είναι διαφορετική απ’ την ψυχοθεραπευτική, μόνο που τέτοιοι δάσκαλοι είναι σπάνιοι στον κόσμο της θρησκείας, κι έτσι ανέλαβε η ψυχοθεραπεία-που είναι κοσμική διαδικασία και όχι πνευματική- να καλύψει αυτήν την ανάγκη.

Γιατί όλες οί θρησκείες «προσελκύουν» τα πλήθη με το να τους υπόσχονται τη μετά θάνατον ζωή, την ανάσταση; Γιατί κανείς δεν δέχεται το πεπερασμένο΄του μυαλού μας –ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι γίνεται μετά θάνατον- και παρ’όλα αυτά να πιστεύει στην αγάπη και την κοινωνία;

Διότι ο θάνατος είναι η μεγαλύτερη ανθρώπινη αγωνία. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να δεχτεί ότι αυτό το καταπληκτικό στοιχείο της δημιουργίας καταλήγει στο μηδέν-και καλά κάνει. Γι αυτό είναι πολύ επιρρεπής σε οποιονδήποτε του προσφέρει κάποια διέξοδο, κάποια «θεραπεία» γι αυτήν την αγωνία του θανάτου. Η πραγματική χριστιανική παράδοση δεν αναζητεί αλλού τη ζωή, αλλά εδώ και τώρα. Η βασιλεία του Θεού δεν είναι ένας χώρος στον οποίο πάμε, αλλά μια πραγματικότητα στην οποία βρισκόμαστε τώρα και που αν δεν την βιώσουμε τώρα δεν θα τη βρούμε πουθενά. Υποσχόμεθα τη μετά θάνατον ζωή, όταν δεν έχουμε να προσφέρουμε τίποτα τώρα. Αλλιώς πως θα εξασφαλίσουμε τον πελάτη; Όταν δεν έχουμε να του προσφέρουμε τίποτα, του δίνουμε μια μελλοντικη υπόσχεση, όπως οι πολιτικάντηδες.

Πατέρα Φιλόθεε, γιατί γίνατε παπάς;

Έγινα παπάς για εντελώς παθολογικούς λόγους. Ήμουν ένα ταλαιπωρημένο παιδί που γεννήθηκε σε ένα σπίτι όπου τους γονείς δεν τους συνέδεε τίποτα, βρίσκονταν σε διαρκή αναστάτωση, κι έτσι μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι πλήρους ανασφάλειας και οδύνης. Έτσι, αναζήτησα κάποιο καταφύγιο και το βρήκα στη θρησκεία με τη μορφή «ναρκωτικού», όπου πλησίασα για να ξεφύγω από την τραγική μου κατάσταση. Τότε δεν συνειδητοποιούσα αυτά που σας λέω τώρα, ούτε καν τη στιγμή που χειροτονήθηκα, στα 32 μου χρόνια. Μέχρι τότε έλεγα πως ήθελα να σώσω τον κόσμο και άλλα τέτοια παιδιάστικα πράγματα.

Γιατί φοράτε ράσα;

Για μένα το ράσο δεν είναι εκ των ων ουκ άνευ, κάθε άλλο. Για αιώνες ολόκληρους το ένδυμα του κληρικού ήταν σεμνό και απλό. Σήμερα υπάρχει η στολή, η οποία απλώς στεριώνει την εξουσία. Όλο αυτό το πράγμα είναι μέσο επιβολής.

Σ’ αυτό αναφερόμουν προηγουμένως. Δεν είναι λίγο καθηλωτικό όλο αυτό;

Φυσικά. Όταν βρεθείς μ’ έναν παπά με τα γένεια του με τα ράσα του πως να τα βγάλεις πέρα; Σε καθηλώνει. Αλλά αν είναι έτσι, αν αυτό χρησιμοποιείται για να εξασφαλίσει ο άλλος την επιβολή του πάνω μου, κι αυτό ορίζεται ως «ιερά παράδοση», τότε μιλάμε για απάτη.

Γιατί στο όνομα της θρησκείας γίνονται πόλεμοι;

Διότι είναι κέντρα εξουσίας. Ενώ η Εκκλησία, ακούστε με καλά, δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με εξουσία. Ο Χριστός δεν είχε την παραμικρή εξουσία πουθενά.

Για τα θαύματά Του τι λέτε;

Ήταν τα «θαύματα» που κάνει η αγάπη. Όχι πυροτεχνήματα αναστολής της λειτουργίας των φυσικών νόμων –τέτοια θαύματα ο Χριστός δεν έκανε. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Το ευαγγέλιο λέει πως ο Χριστός βρίσκεται κάπου με χιλιάδες κόσμο, έχει περάσει η ώρα και όλοι πεινάνε. Οι απόστολοι Του είχαν λίγες προμήθειες τις κοίταξαν με τα μάτια του εγωκεντρισμού, είδαν πως δεν περίσσευε για τους άλλους και το είπαν στον Χριστό. Εκείνος, κοιτάζοντας τις προμήθειες με τα μάτια της αγάπης, τους είπε πως ήταν αρκετές για όλους. Έβλεπε τα τρία ψάρια σαν κάτι που μπορεί να θρέψει χιλιάδες ανθρώπους, και στο τέλος περίσσεψαν κιόλας. Αυτά είναι τα θαύματα του Χριστού, τίποτα το μεταφυσικό, αλλά μικρά παράθυρα στον πραγματικό κόσμο, όπου δεν υπάρχει ανάγκη, ούτε έλλειψη. Όπου μπαίνει η αγάπη, ανάγκη και έλλειψη δεν χωρούν.

Πάτερ, γιατί υπάρχουν αδικίες;

Επειδή ο άνθρωπος είναι ελεύθερος, γι αυτό. Αν δεν είναι ελεύθερος να κάνει κακό, παύει να είναι ελεύθερος.

Με το θάνατο τι γίνεται;

Η απάντηση στο θάνατο είναι η αγάπη που βιώνεις, γιατί τότε παίρνεις μια αναμφισβήτητη γεύση αιωνιότητας. Προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να πάμε. Όμώς εμείς τι κάνουμε; Γυρνάμε στη λογική και στο διανοητικό μπλα μπλα.

Μου αρέσει ο τρόπος που μιλάτε. (Γελάει).

Μου θυμίσατε τώρα μια ιστορία που λέει ότι ένας παπάς έκανε κήρυγμα στην εκκλησία, κι ένας άνθρωπος που τον παρακολουθούσε, όταν τελείωσε η λειτουργία του είπε: «Πάτερ, μιλήσατε πολύ όμορφα», κι εκείνος του απάντησε: «Το ξέρω. Μου το ‘πε πριν από σενα ο Διάβολος».

Πως ξέρουμε, πάτερ, ποιά κατεύθυνση ν’ ακολουθήσουμε στη ζωή;

Όσο περισσότερο μοιραζόμαστε –κοινωνούμε-με τους άλλους ανθρώπους τόσο πιο ξεκάθαρα θα βλέπουμε που μπορούμε να πάμε.

Γιατί χρειάζονται οι άλλοί; Δεν καταλαβαίνω τη σκέψη σας. Εννοείτε το καθρέφτισμα;

Η δυνατότητα του ανθρώπου να αυτοεξαπατάται είναι ασύλληπτη Υπάρχει μια ιστορία που λέει πως όταν ένας άνθρωπος σου πει πως είσαι άλογο, το παραθεωρείς. Όταν ένας δεύτερος σου το ξαναπεί, το σκέφτεσαι. Όταν ένας τρίτος σ’το επαναλάβει, πας και αγοράζεις μια σέλα. Η δυνατότητα να πιστεύω πως είμαι ο Ροδόλφο Βαλεντίνο, ενώ έχω μια μύτη τρία μέτρα, είναι πραγματικά ασύλληπτη.

Τα τελευταία χρόνια ο άνθρωπος στρέφεται προς τη μεταφυσική. Είναι σημείο των καιρών ή ανοίγει ένας νέος κύκλος;

Μιλάμε για καθαρό καταναλωτισμό. Ο σημερινός άνθρωπος αναζητάει την άμεση ικανοποίηση. Να πατά ένα κουμπί και να ικανοποιείται. Ψάχνει στα υλικά αγαθά, στην προβολή, στα ναρκωτικά και , αργά ή γρήγορα, ανακαλύπτει πως άμεση ικανοποίηση δεν υπάρχει. Τον τελευταίο καιρό, η νέα του ανακάλυψη είναι η θρησκεία. Σημάδι που εμένα δεν με παρηγορεί καθόλου, παρότι οι παπάδες χαίρονται για τη νέα «πελατεία». Για μένα η αναζήτηση δεν είναι ελπιδοφόρα. Είναι μια εμμονή του πνεύματος της εποχής, μια χρησιμοθηρηκή σχέση που απ’ τη φύση της, δεν μπορεί να καλύψει ανάγκες, και που μέσα σ’ αυτήν παραμένεις ένας νάρκισσος.

Η εκκλησία δίνει συγχώρεση. Πως μπορεί να μετανοήσει ένας άνθρωπος που νιώθει ενοχές;

Κάποιος που νιώθει ενοχές δεν μπορεί να μετανοήσει. Για μένα, η ενοχή είναι μια κρίση αλαζονείας. (Τον κοιτάζω ερωτηματικά). Ενοχή είναι η δυσκολία ενός ανθρώπου να δεχτεί ότι μπορεί να έχει κάνει κάτι αποκρουστικό, η άρνηση να δεχτεί ότι έπεσε τόσο χαμηλά. Η αλαζονεία είναι ανωριμότητα, και είναι γεγονός πως ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να δεχτεί ότι είναι ατελής. Έχετε διαβάσει καθόλου Σκοτ Πεκ; (Γνέφω καταφατικά). Αυτός έχει γράψει ότι η επίτευξη της κοινωνίας προυποθέτει κατάθεση της κατάντιας.

Μιλήσατε για κατάντια, και μου ήρθαν στο νου τα ναρκωτικά. Τι έχετε να πείτε γι αυτά;

Ο άνθρωπος που ζει μόνος-που η ανάγκη του ν’ αγαπήσει και ν’ αγαπηθεί δεν καλύπτεται-βιώνει μια ανυπόφορη οδύνη από την οποία αναπόφευκτα θα ζητήσει μια απόδραση. Ναρκωτικά, πολιτική, θρησκεία, ταχύτητα, επιστήμη, δεν έχει σημασία το μέσο αποδράσεως. Ο νέος άνθρωπος μεγαλώνει ευνουχισμένος σπίτι του, με την ψευδαίσθηση ότι είναι το κέντρο του κόσμου, κι έτσι όταν κάποια στιγμή στην εφηβεία βγαίνει στον κόσμο, τα χάνει. Πως μπορεί αυτός ο άνθρωπος να μη ζητήσει απόδραση από την ανυπόφορη οδύνη του, όταν διαπιστώνει ότι δεν μπορεί να ζήσει με τον τρόπο που του έχουν μάθει; Θα πρέπει να τον αλλάξει, αλλά δεν ξέρει πως. Τι να κάνει; Υποφέρει. Αν δεν αλλάξει ο πολιτισμός μας, καήκαμε.

Και ο πολιτισμός περιμένουμε ν’ αλλάξει απ’ τους πολιτικούς;

Η λύση βρίσκεται μέσα στον καθένα μας. Έλαβα ένα πρωτοχρονιάτικο μήνυμα που έλεγε «Αν ο καθένας μας κάνει κάτι με τον εαυτό του, αν ο καθένας μας ανάψει ένα κερί και είναι νύκτα, δεν θ’ αργήσει πολύ ν’ αρχίσει να φαίνεται φως». Η λύση είναι εκεί. Βρίσκεται μέσα στον καθέναν μας.

Τι γίνεται με τους ανθρώπους που αυτοκτονούν; Γιατί δεν δέχεται ούτε να τους θάψει η Εκκλησία; Δεν είναι ανθρώπινο κάποιος να μην μπορεί να τα βγάλει πέρα;

Είναι καταδικασμένοί από ένα θρησκευτικό κατεστημένο, το οποίο ψάχνει να βρει κάποια πράγματα που να τα ορίζει ως αμαρτία, ώστε να φαίνεται αυτό σαν ανώτερο. Βασίζει, δηλαδή, την εξουσία του στην εντύπωση μιας τελειότητας. Ο παπάς πρέπει να εμφανίζεται ως αναμάρτητος, για να εξασφαλίσει την εξουσία και να ανέβει ιεραρχικά. Για να είναι αναμάρτητος, λοιπόν, βρίσκει μια αμαρτία που να φαίνεται πως δεν τον αφορά. Αν αμαρτία είναι η ματαιοδοξία, η αρχομανία, η απληστία, πως μπορούμε όταν είμαστε στολισμένοί με χρυσάφια και πολύτιμους λίθους να φαινόμαστε αναμάρτητοι;

Η θρησκεία δεν είναι και ένα άλλοθι πίσω από το οποίο μπορείς να κρυφτείς, για να μην αντιμετωπίσεις τη ζωή και τα προβλήματα της;

Μπορεί να είναι, όπως λέτε, κάλυψη, μπορεί και αυτοδικαίωση, μπορεί να είναι του κόσμου η παθολογία. Αλλά να το θυμάστε: το μέτρο της αληθινής πίστης είναι η αγάπη. Ο άνθρωπος που είναι κοντά στον Θεό έχει απέραντη αποδοχή για το συνάνθρωπο και καημό για τον άλλον. Μπορεί να τον δέχεται χωρίς όρους και προυποθέσεις, και να μεταδίδει μια γλυκύτητα που συνήθως τη μεταδίδουν οί «αμαρτωλοί» και όχι οι ευσεβείς. Οι ευσεβείς είναι απορριπτικοί, κι αυτό δεν μπορεί να αποτελεί έκφραση πίστεως. Τώρα θυμήθηκα τον Γιάννη Τσαρούχη, έναν άνθρωπο που είχε μια αρκετά περιπετειώδη ζωή, αλλά που μετέδιδε αυτήν τη γκυκύτητα της αποδοχής του άλλου. Αν κάποιος είναι πραγματικά πιστός, δεν θα χρησιμοποιήσει την πίστη ως άλλοθι. Ένας μεγάλος άγιος λέει: «Αυτός που έχει φτάσει σε υψηλό επίπεδο πνευματικής ανάπτυξης, βλέπει όλους τους ανθρώπους σαν αγίους». Επειδή δεν έχει την ανάγκη της αυτοδικαιώσεως, όταν βλέπει τον άλλον να κάνει κακό, αναρωτιέται γιατί το κάνει, και τελικά φτάνει στο σημείο να τον συμπονά για το κακό που έκανε. Το άλλοθι το ζητάει ο άνθρωπος όταν θέλει να εμφανίζεται τέλειος.

Κι αν θέλει να κρυφτεί; Δεν είναι βασικό κίνητρο αυτό;

Είναι. Άλλωστε, σας είπα και για μένα πως ξεκίνησε. Αλλά το φως θα το βρει όταν παραδεχτεί την αμαρτωλότητα του αρχικού του κινήτρου. Όσο το αρνείται, αποκλείεται να κάνει κάτι καλό.

Πάτερ, είστε ευτυχισμένος;

Δεν μου αρέσει η λέξη ευτυχία, προτιμώ τη λέξη πληρότητα. Έχω πολλές στιγμές πληρότητας. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχω και στιγμές δυσφορίας, απογοητεύσεις, στιγμές πικρίας… (Με κοιτάζει στα μάτια και χαμογελά). Αλλά το κυρίαρχο συναίσθημα μου είναι εσωτερική γαλήνη.

Όταν έφυγα από το σπίτι του είχε βραδιάσει. Πηγαίνοντας προς το αυτοκίνητο μου, σκεφτόμουν πως αν και μιλούσαμε τρεις ώρες, δεν κάπνισα, δεν σταύρωσα τα πόδια μου και δεν κουράστηκα. Αντίθετα, ένιωθα ελαφριά, και την ψυχή μου μαλακωμένη. «Απόψε δεν θα έχω αυπνίες», σκέφτηκα και χαμογέλασα.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο περιοδικό (symbol) στις 23/03/2002. Αναδημοσίευση από  το LIFO.gr